- Tạp Chí Hợp Lưu P.O.BOX 9809 Fountain Valley, CA 92728-9809 - USA Điện thoại: (714) 381-8780 E-mail: tapchihopluu@aol.com
Tác Giả
Tìm đọc
Lượt người xem
1,076,288

Phỏng Vấn Lê Đạt - Phần 2

26 Tháng Chín 200812:00 SA(Xem: 3315)
IV. Lớp đấu tranh Thái Hà và quyết định kỷ luật đối với Nhân Văn Giai Phẩm

Trong các tài liệu chính thức, lớp đấu tranh Thái Hà được gọi là hội nghị: "Đầu năm 1958, có hai cuộc hội nghị của anh chị em công tác văn nghệ, nghiên cứu nghị quyết của Bộ chính trị Ban chấp hành trung ương đảng Cộng Sản Việt nam, kết hợp với hai bản tuyên ngôn và tuyên bố của hội nghị các đảng Cộng Sản và các đảng công nhân họp ở Mạc Tư Khoa, cuối năm 1957. Hội nghị đầu, tháng 2 năm 1958, gồm có 172 người dự. Hội nghị sau, tháng 3 năm 1958, gồm có 304 người dự. Qua hai cuộc hội nghị ấy, tất cả những nhân vật bỉ ổi đã được phát hiện" (trích "Bọn Nhân Văn Giai Phẩm trước tòa án dư luận", nxb Sự Thật, Hà nội, 1959, trang 309). Nhưng trong thực tế, nội dung những "hội nghị" này là gì? Lê Đạt, chứng nhân không thể loại trừ, sẽ thuật lại quang cảnh những gì đã xẩy ra.

TKê: Thưa anh, về mặt thực tế thì có thể nói là sau khi Trung Quốc đánh phái hữu, bên Việt Nam mới bắt đầu tổ chức lớp Thái Hà?

Lê Đạt: Cuối năm 1957, như Thụy Khuê đã biết, Trung Quốc bắt đầu đánh phái hữu thì tháng 2 năm 1958 bắt đầu tổ chức cái lớp mà người ta gọi là lớp đấu tranh Thái Hà để chống phong trào Nhân Văn Giai Phẩm. Lúc ấy Nhân Văn đã đóng cửa được gần hai năm rồi, tức là đánh là đánh lại đấy thôi. Lớp đầu tiên tổ chức cho các đảng viên, tôi không là đảng viên nữa thì dĩ nhiên là tôi không được đi học. Lớp đó có Văn Cao, Đặng Đình Hưng... tức là người ta vận động các đảng viên khác phát hiện tất cả những tội của những đảng viên tham gia Nhân Văn Giai Phẩm đã đành rồi, nhưng còn để phát hiện cả những tội của những người chưa tham gia Nhân Văn, của quần chúng, vì vậy người ta phải làm trong buổi trước.

Tôi thấy lớp đó đã gay go lắm rồi, vì tôi gặp Đặng Đình Hưng mà Đặng Đình Hưng không dám nói gì cả, chỉ bảo: Gay lắm! Gay lắm! Văn Cao cũng không nói gì cả, thì tôi biết là gió đã thổi mạnh lắm rồi. Hôm đó là ngày mùng 2 (tức là trước Tết Âm lịch), tôi đến Hội Nhà Văn thì tôi thấy không khí đã khác lắm. Gặp Tô Hoài thì Tô Hoài bảo: "Tí nữa tao ra tao nói chuyện với mày". Tôi hẹn Tô Hoài ở hàng cà phê mà hai người vẫn gặp nhau, nhưng tôi đến thì Tô Hoài cũng không đến nữa, tôi biết là tình hình căng lắm rồi. Căng lắm rồi. Đến tháng ba (tức là sau Tết), năm 1958, họ tổ chức một cuộc họp rộng rãi cho tất cả những anh em Nhân Văn Giai Phẩm. Tôi phải nhắc lại với chị thế này: Không phải là chị Thụy An, anh Duy và ông Phan Khôi không chịu đi học, ở đấy người ta chia ra: Những người nào hoạt động chính trị mà người ta cho là có tính chất phản động, là những phần tử xấu thì người ta không cho đi học lớp ấy, Phan Khôi, Thụy An, Trần Duy không được học. Chỉ có những văn nghệ sĩ mà người ta cho là những người vì quan điểm lầm lạc, được Đảng chiếu cố cải tạo giúp đỡ, thì mới được đi học lớp ấy thôi. Cho nên đi học lớp ấy gay go thế cũng là một ưu tiên.

T.K.: Thưa anh, trong lớp học ấy mọi người phải làm những gì?

L.Đ.: Khi tôi đến, anh Tố Hữu có nói thế này: "Các anh làm thì sai rất nhiều, nhưng mà Đảng thấy các anh còn trẻ và đều là những người kháng chiến cả cho nên Đảng vẫn tin rằng các anh còn ở lại được hàng ngũ của kháng chiến. Nhưng ở lại hay không ở lại là tùy các anh. Đảng lúc nào cũng sẵn sàng, nhưng các anh có muốn ở lại hay không mà thôi". Tôi chưa thấy một cuộc họp nào gay gắt như thế. Đây không phải là một cuộc học tập mà là một cuộc đấu tranh, nó khác hẳn các cuộc học tập khác. Người ta bắt đầu, trong những ngày đầu, vạch tất cả những tội của những người trong Nhân Văn Giai Phẩm, những ai nhớ được gì thì nói ra..., nó như là một cái tụi... tố cáo (cười)! Tôi kể với chị, ví dụ một chuyện: Trong một bữa ăn uống ở cuối Tết, tính Tử Phác nó vẫn hay gây gỗ với người này người khác, thì tôi có nói một câu rằng là: "Thôi, năm mới, mẹo mới." Thế là người ta cũng mang ra cái hội nghị ấy người ta nói: "Năm mới, mẹo mới là cái gì? Mẹo mới chỉ là mẹo chống Đảng chứ gì, thì phải nói ra!" (cười). Cho nên mọi việc phức tạp vô cùng, nó gây một không khí rất căng thẳng. Nó không còn là một cuộc học tập nữa cho nên phải gọi là cuộc đấu tranh. Trong khi "học" như thế thì công an đi ra đi vào rất nhiều, mà đi một cách rõ ràng cho mình trông thấy chứ không phải người ta kín đáo gì.

Sau khi tất cả mọi người phát hiện các tội của Nhân Văn xong rồi, thì mới đến lượt Nhân Văn, từng người một, nhận tội. Lúc đó người ta cũng nói một cách lịch sự là tự kiểm điểm thôi. Tôi nói như thế này là để chị thấy tình hình găng như thế nào. Tức là một hôm Sỹ Ngọc đi với Nguyễn Huy Tưởng, Sỹ Ngọc nói rằng: "Như thế này tức là mình lỗi lầm nhiều quá, chắc là mình cũng không trở lại hoạt động văn nghệ được nữa đâu!" Thì Nguyễn Huy Tưởng - vốn là người tốt mà - anh ấy nói: "Không! Đấu tranh có gì sai thì ta sửa, còn anh em vẫn là anh em, nghệ thuật vẫn là nghệ thuật chứ!" Thì Nguyễn Khải đứng lên, Nguyễn Khải phản đối, Nguyễn Khải nói: "Tôi thấy quan điểm của đồng chí Nguyễn Huy Tưởng rất mơ hồ, đây không phải là cuộc đấu tranh giữa anh em nội bộ, đây là cuộc đấu tranh giữa ta và địch". Hay là một buổi khác, vừa lên lớp một cái thì anh Võ Hồng Cương là một người trong học ủy, lên nói rằng: "Tôi phải báo cho các đồng chí biết một tin rất mừng là hôm qua đồng chí Tám Danh -đồng chí Tám Danh là một đồng chí nghệ nhân ở miền Nam-, trước thái độ ngoan cố của Lê Đạt, tức quá, đã vác búa đi tìm để đánh. Nhưng may mà học ủy phát hiện kịp thời nên đã ngăn chặn kịp thời cái hành động đó". Cái không khí luôn luôn bị hun nóng như thế. Nhưng chúng tôi, ở đó, thì... mình nghĩ mãi cũng chẳng thấy thêm được cái tội gì cả (cười)! Bi kịch của chúng tôi lúc bấy giờ là như thế này: Không phải sợ - sợ chưa chắc đã sợ, lẽ dĩ nhiên là trong chúng tôi cũng có anh sợ, ví dụ như anh Hoàng Cầm chẳng hạn, anh ấy rất sợ, nhưng tôi, tôi chưa nghĩ đến chuyện sợ - tôi nghĩ bây giờ họ "đòi hỏi" nhiều quá mình chưa nghĩ ra cái tội nào to để cho họ có thể bằng lòng được. Mà nếu họ không bằng lòng thì không biết họ kéo mình đến bao giờ, chỗ đó là cái lo nhất của tôi. Vì kiểm điểm lại thì tôi thấy mình không có tội gì ghê gớm quá, nó có tính chất ...hấp dẫn (cười) để họ không thể nào tha thứ cho mình được cả.

Không khí rất căng thẳng, tôi nói thế này để chị biết nó căng thẳng như thế nào: Văn Cao đã đi lớp trước rồi, lớp cho đảng viên hồi tháng 2, thì sau đó, họ cũng kéo tất cả lại để đánh tiếp: Tức là họ học tập đảng viên phát hiện quần chúng, để họ đánh, trong lớp trước, nhưng, bây giờ quần chúng lại phát hiện trở lại, để nếu có gì của đảng viên, họ lôi lại đánh tiếp luôn, chị có rõ ý tôi không? Thế thì, tôi thấy Văn Cao -hôm ấy trời nóng- Văn Cao mặc áo sơ mi to phồng thế mà sau khi nó tố những khuyết điểm của Văn Cao, tôi thấy cái áo sơ mi cứ dính dần, dính dần, dính dần... nó toát hết cả mồ hôi, nó dính như một cái áo lót cơ mà... Đấy, chị thấy không khí nó căng thẳng như thế nào.

T.K.: Thưa anh, rút cục anh đã nhận những tội gì để cho họ bằng lòng?

L.Đ.: Bây giờ anh làm trong tổ, tổ thông qua bài khai của anh. Bài của anh lại phải đưa ra hội trường, hội trường thông qua thì anh mới được xong. Nếu không thì anh cứ việc tiếp tục lại. Coi như xong, nhưng chưa thành khẩn, thì lại phải viết tiếp. Mình cứ phải viết tiếp, viết tiếp... mãi, mà mình chỉ có từng ấy ý thì làm sao viết thêm được mãi! Sau đó, chắc là Dần nó cũng đồng ý với tôi -lúc ấy, anh em không trao đổi được, nó theo dõi ghê lắm- là mình cứ nhận phắt cái tội "cướp cờ của ông Tố Hữu" cho nó, chắc là nó, cũng thông qua thôi. Khi tôi nói đến chỗ ấy thì mọi người bảo: Lê Đạt thì còn ngoan cố nhiều nhưng cũng được tương đối "thành khẩn" (cười). Thế là họ cho tôi nghỉ!

Trong lúc kiểm thảo như thế, thì người ta loan tin, người ta nói rằng: "Công an đã bắt Nguyễn Hữu Đang!" Cái anh Đang này, ông ấy cũng là người hoạt động mà sao dại dột thế! Ông lại nhờ người mang một lá thư về Hải Phòng để bố trí cho ông ấy vào Nam. Cái thằng dại dột quá! Thế là nó bắt được cái thư ấy. Vì chính người đưa thư ấy là người của công an. Thế là họ đồn ầm lên: "Sự liên hệ giữa Nhân Văn và bọn Mỹ Diệm là đã rõ ràng rồi. Nguyễn Hữu Đang trong lúc không còn đường thoát nữa, liên lạc với trong ấy và chúng ta đã bắt được Nguyễn Hữu Đang rồi, bắt vào ngày bao nhiêu, bao nhiêu" ...Tất cả mọi người vỗ tay hoan hô, hoan hô... Tức là một sức ép rất ghê gớm, chị ạ.

Những tuần trước thì tuần nào cũng được về nhà, nhưng đến tuần cuối cùng thì không được về nhà nữa, tức là làm liên tục, ai làm xong mới được về nhà. Tôi và Dần rồi cũng làm xong cả. Trên đường ra về, anh Tố Hữu có đợi tôi ở cửa, lúc bấy giờ đã lạnh lùng lắm rồi. Anh Tố Hữu có nói với tôi thế này: "Tội của anh cũng nặng như tội Nguyễn Hữu Đang. Lẽ ra anh cũng bị đi tù. Nhưng mà Đảng vì nghĩ đến anh, chiếu cố đến anh còn trẻ, có khả năng và còn có thể giúp ích được cho đời nữa nên Đảng khoan hồng với anh thôi chưù anh- đừng- nên- nghĩ- rằng- anh- tội- nhẹ!" Đó là lời dặn dò của Tố Hữu với tôi trước khi tôi về.

T.K.: Thưa anh, tóm lại cuộc đấu tranh như vậy kéo dài trong bao lâu?

L.Đ.: Một tháng.

T.K.: Và trong suốt một tháng ấy là cứ ngày nào, ngày nào cũng...

L.Đ.: ... lên phát hiện tội. Cứ phát hiện tội, tức là mình có gì thì mình báo cáo còn người ta, người ta phát hiện tội của mình. Nó là một thứ đấu tranh đấy mà. Đấu tranh rất gay gắt. Và lẽ dĩ nhiên, nói là cả lớp, nhưng người ta chỉ tập trung vào một vài người thôi, trong số đó có tôi, cho nên vất vả lắm.

T.K.: Thưa anh, cái cách "phát hiện" ấy như thế nào? Tất cả mọi người đều viết ra giấy hay là ...có nói miệng nữa?

L.Đ.: Không! Không! Tất cả mọi người đều đứng lên phát hiện chứ. Phát hiện thì có thư ký ghi hết và bản thân mình cũng phải ghi. Rồi sau căn cứ trên cái phát hiện của người ta, mình về tổ, mình phát hiện cái khuyết điểm của mình, cái tội của mình và sau đó mình phải làm bài kiểm điểm rất dài về toàn bộ thời gian mà mình tham gia Nhân Văn. Người ta phát hiện, thế còn mình không được nói nữa. Đông Tây người ta phát hiện ầm ầm, ầm ầm, làm sao mà mình có quyền, nhất là không được cãi gì. Tôi nói một ví dụ, xin lỗi chị, ví dụ như là có một anh -bây giờ tôi không muốn nói tên- lên phát hiện tôi: "Lê Đạt là một tên rất phản động, buổi sáng nào anh ta cũng đến cơ quan, rồi anh ta xé báo Nhân Dân anh ta đi vệ sinh" (cười). Tôi không thể nói rằng: "Bấy giờ tôi không có giấy -thời ấy chưa có giấy toa-lét- thì tôi phải..." (cười). Thế là mọi người "Đả đảo! Đả đảo!" Nó cũng kỳ. Mà chị còn lạ gì tôi nữa, tôi vốn là người, không phải là người can đảm gì nhưng trong tôi vốn là người hài hước (cười) vì tôi hay cười, và vì cái cười của tôi cho nên người ta hay ghét lắm. Người ta vẫn cho tôi là người ngoan cố, cho nên người ta bảo người đi đánh là vì thế (cười).

T.K.: Thưa anh, trong không khí đấu tranh gay gắt như thế có ai bênh anh không?

L.Đ.: Tôi vẫn quý trọng Nguyễn Huy Tưởng. Tôi nhắc lại, tháng ba (tức là sau Tết) năm 58 thì có lớp đấu tranh Thái Hà, thì mùng ba Tết năm ấy, tôi có hẹn lên ăn cơm ở nhà Tô Hoài, trên Bưởi. Lên thì lúc đó thì đã gay go lắm, tôi có gặp Nguyễn Huy Tưởng, Kim Lân, Bổng. Bổng lúc đó mặt đã lạnh lùng. Bổng nó tham gia ban lãnh đạo rồi. Mà ăn uống với nhau thì lúc đó đã làng tàng lắm rồi, chị bảo không khí lúc đó thì còn ăn uống gì nữa, mặc dầu Tô Hoài cũng làm cho ra vẻ. Thì Tưởng có nói một câu mà tôi rất cảm động. Tức là, trên đường về, Tưởng nói rằng: "Tôi thấy các ông lý luận buồn cười. Các ông lý luận thế nào chứ moa không thể tin thằng Lê Đạt nó phản động được. Nó ở với moa bao nhiêu lâu, moa còn lạ gì nó nữa, bây giờ các ông có lý luận thế nào moa cũng không thể tin là thằng Lê Đạt nó phản động được!" Thì tôi thấy, riêng về Tưởng: một là tư tưởng Tưởng rất tốt. Hai là Tưởng sau trận Nhân Văn Giai Phẩm, người nó tỉnh ngộ ra nhiều lắm. "Một thằng như thế mà anh làm sao bảo nó phản động được!" Tưởng nói như thế ngay mặt Nguyễn Văn Bổng. Và Nguyễn Văn Bổng là người trong ban lãnh đạo của cái lớp học tập ấy. Mà nói lúc bấy giờ rất nguy hiểm. Đó là con người Nguyễn Huy Tưởng mà tôi rất quý.

T.K.: Thưa anh, sau lớp đấu tranh Thái Hà, thì tâm trạng của anh như thế nào? Nếu phải làm lại thì anh có dám làm Nhân Văn Giai Phẩm nữa không?

L.Đ.: Xong, tức là người ta xác định được như thế là chúng tôi đều là những người có tội cả. Và như thế nghĩa là ở trên báo Nhân Dân, đăng tải trên một tirage rất rộng khắp nước, ở đâu người ta cũng nói đến Trần Dần - Lê Đạt là hai tên thơ phản động nhất nước. Thì như thế tự nhiên nó gây một áp lực rất ghê đối với gia đình tôi, đối với bản thân tôi. Tôi phải nói, những lúc ấy, thì ngay như là ông già tôi cũng khuyên: "Con không nên về nhà nữa". Còn vợ tôi thì rất lo. Trong những buổi đấu tranh cuối cùng ấy, lúc nào thấy tôi không về, luôn luôn sợ là bị bắt rồi. Chị không thể tưởng tượng được là không khí căng thẳng như thế nào. Nhưng lúc đó, nói tôi sợ thì cũng không đúng, mà nói tôi không sợ thì cũng không đúng. Vì tôi nghĩ trong thâm tâm mình cũng chẳng làm gì có tội cả. Và lúc đó tôi chưa nghĩ được và chưa nghiên cứu được tất cả những vụ xử án ghê gớm của Đảng như sau này tôi nghiên cứu. Cho nên lắm lúc tôi cứ tự hỏi rằng: "Nếu mà mình nghiên cứu trước, thì không biết mình có dám làm Nhân Văn không?" Chắc là tôi cũng vẫn sẽ làm, nhưng chắc là mình làm cẩn thận hơn. Chắc là có. Tại vì lúc ấy tôi nghĩ rằng mình chẳng làm gì bậy cả. Nếu không có gì bậy, mà một cái đảng là đảng tử tế, mà lại bắt những người không làm bậy, thì không bao giờ tôi nghĩ lại có chuyện xẩy ra như thế cả. Mãi sau này, tôi mới có thời gian, tôi nghiên cứu tất cả những vụ án xử ở bên Liên Xô và cả mọi thứ, khi tôi có kinh nghiệm, thì lúc đó đã xong rồi, tôi đã làm rồi. Nhưng mà tôi chắc là nếu lúc đầu tôi biết chuyện sẽ xẩy ra như thế, thì tôi cũng sợ nhiều hơn và chắc tôi sẽ làm một cách cẩn thận hơn.

T.K.: Thưa anh, sau đó các anh bị kỷ luật như thế nào ạ?

L.Đ.: Sau đó là mọi người đã về cả, và lẽ dĩ nhiên là anh Tố Hữu trong bản tổng kết nói là: "Chúng ta đã thắng lợi. Hơn 100 anh em đi thì được 100 anh em về. Đảng như thế vẫn bao dung cho tất cả".

Sau đó, theo quyết định của Hội Nhà Văn thì tôi bị khai trừ ba năm. Nặng nhất có tôi, anh Trần Dần, anh Đặng Đình Hưng, anh Tử Phác. Anh Cầm thì bị hai năm, anh Phùng Quán một năm. Lúc đó mình cũng rất ngây thơ, phải nói như thế. Mình tin là sau ba năm thì mình sẽ trở về với văn nghệ, và tôi tin là với khả năng của mình, mình có thể đuổi lại được thời kỳ đã mất, cũng chẳng đáng bao lâu. Tôi, với Trần Dần, Tử Phác về trại Chí Linh của đồng bào khu V ra ngoài này tập kết, khai hoang ở Chí Linh, anh tổ trưởng là bố của Ý Nhi, anh Hoàng Châu Ký. Đầu tiền, họ không nhận, họ nói rằng: "Chúng tôi ra ngoài này là để đấu tranh cho thống nhất chứ có phải đi giữ tù đâu!" Thế là ở trên tổ chức lại phải cử người về nói rằng: "Không! Đây cũng là những đồng chí mình, do lập trường không vững thành ra Đảng vẫn muốn cải tạo, thấy đây tổ chức tốt thì về". Và tôi về thì tôi bị - nói như thời ấy là tôi được - được lao động một cách vất vả ngay, tức là đi chăn bò, đi khai hoang, làm tất cả mọi thứ lao động mình chưa quen, chưa quen tí nào cả. Thời ấy tôi còn trẻ lắm, tôi mới 26, 27 tuổi thôi, thành ra tôi cũng không sợ gì những thứ lao động vất vả ấy cả. Tôi chăn bò rất khá. Hình như là nông trường thấy tôi có "năng khiếu" cho nên họ cứ để tôi chăn bò mãi. Tôi có thể chăn được 30 con bò cơ mà.

Nhưng lúc đó thì tất cả đất nước đối với tôi đã khác rồi. Tôi không còn là người công dân bình thường của đất nước Việt Nam nữa vì đi đâu người ta cũng nói đến Trần Dần - Lê Đạt như hai người phản động. Mà vợ tôi thì rất khổ. Theo vợ tôi nói, sáng nào dậy cũng chỉ muốn chui xuống đất thôi. Tại vì bắt đầu dậy là bắt đầu học tập về Trần Dần - Lê Đạt rồi. Vợ tôi làm việc ở cơ quan, ở tập thể, lúc nào người ta cũng nói đến Trần Dần - Lê Đạt, ý của cơ quan là muốn vợ tôi phải bỏ tôi. Tôi phải nói với chị thế này: Vợ tôi là diễn viên xuất sắc nhất của Đoàn kịch nói cách mạng của Trung ương. Vợ tôi là Nguyễn Thị Thúy, mà người ta vẫn gọi một cách văn chương là Thúy Thúy. Thế Lữ này, Nguyễn Huy Tưởng này, tất cả những đạo diễn xuất sắc đều khen vợ tôi ghê lắm. Tưởng thì bốc ghê lắm, Tưởng nói là: "Cô ấy đúng là một tài năng". Cho nên vợ tôi rất khổ. Ngày nào cũng phải kiểm điểm và thỉnh thoảng họ đến lục ba-lô xem có giấy tờ gì của Lê Đạt còn giấu ở đấy không. Mà vợ tôi nó còn trẻ, lúc ấy mới 18, 19 tuổi ấy mà. Anh của cô ấy là một thiếu tá, mà lần nào đến thăm em cũng cho liên lạc đến chứ không lần nào dám bước chân vào nhà tôi cả! Tức là nó ở trong một sự cô đơn hoàn toàn, mà chắc là tôi thì còn chịu đựng được chứ vợ tôi -tôi chắc bây giờ hỏi nó về Nhân Văn Giai Phẩm thì nó cũng chẳng biết là cái gì- cái tai vạ ụp xuống đầu nó nặng quá, lúc ấy nó chưa đến 20 tuổi đầu và đang bắt đầu vào cái nghiệp sân khấu. Như thế là riêng tôi, tôi đã làm hỏng sự nghiệp sân khấu của vợ tôi.

V. Kỷ luật

Thụy Khuê: Thưa anh, sau khi bị kỷ luật, anh đã đi lao động với một tâm trạng như thế nào?

Lê Đạt: Lúc đầu thì mình đi, mình cũng lao động, mình cũng hăm hở. Mình hăm hở chắc là hai năm thì xong. Thế nhưng mà hai năm rồi cũng không thấy ai nói gì về vấn đề đó cả và lại tiếp tục hai năm nữa rồi dần dần nó phai nhạt đi không ai nhắc đến chuyện đó nữa. Thì thời gian disponibilité - thời gian mà phải đi, lúc nào người ta gọi đi lao động cũng được - thời gian đó kéo dài 10 năm. Lẽ dĩ nhiên là trong 10 năm ấy, không phải là lúc nào cũng đi. Người ta gọi đi, rồi người ta lại cho mình về; về rồi, họ lại kéo mình đi, nghĩa là cái thời gian 10 năm là thời gian mình phải dành cho việc đi lao động cải tạo. Thế còn sau này hết 10 năm thì ở nhà. Nhưng mà ở nhà thì... Tôi không ngờ thời gian nó kéo dài đến như thế. Như thế là nó kéo dài, cả thời kỳ đi lao động lẫn thời kỳ "cấm" là gần 40 năm chị ạ. Mình thấy nó đằng đẵng như thế mà mình coi nó như là cái số mệnh thôi.

Lúc bấy giờ tôi mới càng ngày càng thấy đó là một sự ghê gớm. Tôi có viết trong bài bút ký "Vào 21" ấy, là mình chẳng biết mình là người nào nữa. Mỗi người phải có cái vị trí trong xã hội, hoặc là anh là địch thì địch hẳn đi, hoặc là anh là ta thì ta hẳn đi. Nhưng tôi là tí ta, tí địch, tí cán bộ, tí tù, nó chẳng ra cái gì rõ ràng cả, mà tôi thấy nó gây nhiều ám ảnh ghê lắm chị ạ. Thí dụ một cái này để chị thấy: Khi nhà tôi về "biểu diễn", biểu diễn thì lúc ấy nó không cho biểu diễn nữa rồi thế nhưng mà cũng phải đi, mà mang theo hai đứa con nhỏ, một đứa đã lớn, một đứa mới đẻ. Đi thì, tôi có về Hải Phòng tôi thăm, mang chứng minh thư về, nhất định nó không cho vào khách sạn, nó bảo là: "Ông phải có giấy đi công tác thì mới được vào khách sạn". Mình là cái thằng "phản động" thì còn "công tác" gì nữa? Mà, như thế là hai người phải ngồi ghế đá ở công viên giữa đêm khuya, lúc ấy tôi có làm một câu thơ:

Hai vợ chồng ghế đá trăng suông

cảng cấm còi tàu u ú

gió oà

đất nước mẹ mình hay mẹ ghẻ?

Tôi không hiểu cái đất nước ấy, nó đối với tôi như thế nào? Mẹ ghẻ mình hay mẹ đẻ? Mẹ đẻ thì không đối với con cái như thế! Sau đó tôi lại đi về. Thì thấy rằng nó dằng dai mà nó hành hạ mình suốt cuộc đời như thế nào. Hoặc ví dụ, trong tôi, cũng thành cái người như lên bệnh thần kinh ấy. Tức là, đi đâu, vào một cái cơ quan nó cũng hỏi giấy. Thì công việc đầu tiên của cái anh Nhân Văn đó là phải chuẩn bị giấy tờ cho cẩn thận. Một hôm có ông dâu gia tôi, ông mời đi ăn cưới. Tôi đã đi tới nửa đường, tôi thấy mình quên không mang cái giấy cưới mình lại quay về nhà lấy cái giấy cưới để nhỡ người ta có hỏi giấy tờ thì mình đưa cho nó... cho nó... đúng (cười) "thủ tục". Như thế cái đó nó ảnh hưởng đến con người rất ghê gớm. Và làm cho mình hèn hạ đi rất nhiều. Tôi không biết rằng là những người cầm quyền ở đất nước Việt Nam có nghĩ đến việc ấy không? Có lẽ họ chỉ nghĩ mình không tù đầy, mình để cho họ tự do như thế, thì chắc là mình không xử sự tệ hại quá đối với họ. Nhưng mà họ không biết như thế là một sự rất tệ hại, họ làm hỏng một con người. Lúc bấy giờ, nếu tôi không có một sự cưỡng lại thì tôi là một người vứt đi, thành một cái rẻ rách. Tôi cho cái việc rẻ rách hóa con người đó, chính quyền phải chịu trách nhiệm.

T.K.: Thưa anh, trong thời gian anh đi lao động như vậy, ở nhà chị và các cháu sống như thế nào?

L.Đ.: Lẽ dĩ nhiên là người ta phải sống thôi, nếu người ta không muốn chết. Trong những thời gian như thế, vợ tôi vẫn đi làm, vẫn có một số tiền để nuôi con, hai là nhà nước vẫn trợ cấp cho tôi một số tiền tối thiểu để tôi có thể sống được, tức là sống một cách rất vất vả. Nhà tôi vẫn là công nhân viên nhà nước thì nó không có thể đuổi ra được. Nhưng mà nó không giao cho việc gì, tức là nó bắt chạy đạo cụ này, rồi lo những phục trang... mà những việc ấy, thời xưa vợ tôi không bao giờ phải làm cả. Thế còn vai nó không giao cho nữa, còn luôn luôn bị kiểm thảo lên, kiểm thảo xuống. Mà vợ tôi không quen, bây giờ vợ tôi bị suy nhược thần kinh rất nặng.

Chắc lúc nào có thì giờ tôi sẽ gửi chị một bài thơ mà tôi chưa muốn chị xem bây giờ, bài "Vợ Nhân Văn", để chị biết cảnh sống lúc đó như thế nào. Lẽ dĩ nhiên là lúc ấy ở miền Bắc ai sống cũng khổ cả chứ không phải riêng tôi, nhưng mà, phải nói thế này, nó khổ quá, đến nỗi một hôm, có nhà thơ là một anh bộ đội, thấy tôi khổ quá, anh ấy mới bảo: "Tiền thì em không thể góp cho anh được, vậy em chạy cho anh một cái thẻ thương binh". Có thẻ thương binh thời đó thì mua gì, anh được ưu tiên trước. Mà tôi mua cái thẻ thương binh ấy cũng chẳng để mua cái gì cả, tức là, lúc bấy giờ ở gần bờ sông, cách nhà tôi vào khoảng độ hai cây số, có một cơ sở công nhân, thường thường khi họ giết tất cả những con lợn, con liếc... lòng họ ăn hết rồi, còn cái nước lòng họ bán ra; bán ra thì xếp hàng đông ghê lắm. Thế thì mình mua cái nước lòng ấy, mình về cho rau cỏ vào thì con cái nó ăn được. Sau cùng, tôi nghĩ rằng tôi cũng không dùng lậu cái thẻ thương binh ấy tại vì chính tôi cũng là một thương binh, tôi là thứ thương binh mà ta bắn thôi. Anh em thì họ cũng thương tôi, nhưng họ cũng nghèo lắm, thì họ chỉ có cách như thế này, tức là họ tìm những tài liệu cho mình dịch, dịch đủ các thứ tài liệu, tôi dịch cả về vật lý, về triết học, về cả tự động học nữa, vừa học, vừa dịch. Như thế là một năm dịch sáu tháng thì có thể sống được, tức là sống một cách vất vả.

T.K.: Thưa anh, còn xã hội chung quanh thì mọi người đối với anh như thế nào?

L.Đ.: Xã hội thì nói chung là chẳng biết trong thâm tâm họ như thế nào. Tôi thấy anh Vũ Hoàng Chương, anh ấy nói là:

Lũ chúng ta lạc loài dăm bẩy đứa

Bị quê hương ruồng bỏ, giống nòi khinh

thì chắc là anh cũng chỉ nói văn chương thế thôi, chứ anh ấy chưa biết thực tế nó như thế nào là sự ruồng bỏ của xã hội. Mà trong một xã hội toàn trị, ai người ta cũng sợ liên quan với mình. Nói theo kiểu Việt Nam, người ta sợ lây hủi cả. Thế nên nhiều bạn bè tôi, tôi đi ở vỉa hè bên này, họ trông thấy xa, họ đổi sang vỉa hè bên kia. Thế thì tôi có nói rằng: Tôi cũng đổi vỉa hè và phấn đấu làm người mất tích.

Lúc đầu, thì tôi cũng chưa xác định được là tôi đúng hay tôi sai, tôi phải nói thật với chị như thế. Mình nghĩ không biết có phải do cái sai lầm của mình, mình ảnh hưởng đến cuộc đấu tranh thống nhất của đất nước không? Mà những người miền Nam - tập kết ra Bắc đó - họ đối với mình, họ ghét như thế? Hai là, mình là một người yêu nước và là một người đi theo Cách Mạng thì mình làm thế là đúng hay sai? Những cái đó nó dằn vặt rất ghê. Mà bao quanh một áp lực rất ghê gớm: là không có nơi nào người ta nhận mình cả. Nghĩa là mình hình như là không có đất đứng ở một xã hội mà chính xã hội đã đẻ ra mình. Bây giờ tôi nói với chị cái này nhé: Anh vào một cơ quan, vào cơ quan thì nhất định là có cái thường trực ở đấy. Thường trực hỏi chị: Anh vào có công tác gì? Lần trước tôi đã nói với chị đó: tôi mơ một giấc mơ đáng sợ, mà khu phố cả ngôi nhà tôi ở, biển ghi đầy chữ đỏ: Không phận sự miễn vào. Tôi cho cái đó là ghê gớm nhất mà tôi phải trải qua trong thời gian ấy. Nếu mình không cứng rắn thì tôi cũng là người điên hoặc tự tử mà chết rồi. Chị có hỏi tôi nhiều lần là trong thời kỳ ấy, tôi có căm thù ai không? Thì cái sự căm thù trong tôi cũng không nhiều lắm nhưng sự khinh bỉ trong tôi rất nhiều. Mà tôi cho sự khinh bỉ ấy đã giúp tôi trải qua những năm tháng cay đắng nhất của đời tôi. Tại vì tôi thấy rằng mình chẳng làm gì sai cả mà sao xã hội đối với mình một cách tàn nhẫn thế! Như thế nhất định là hai bên phải có một bên sai, mà tôi cho rằng người đáng khinh bỉ không phải là tôi, thì tôi thấy mình phải làm gì chứ không thể không làm gì được, thế nên tôi cố sống như một người tử tế, học hành, tôi vẫn học hành một cách chăm chỉ, viết lách, làm tất cả mọi việc, mình không thể buông tuồng được. Mà tôi có một câu nói khá nổi tiếng, được nhiều người biết đến: Nếu xã hội không dùng mình thì, nhất là, mình phải dùng mình. Không việc gì mình phải lệ thuộc vào xã hội cả. Và tôi nhắc lại, tức là lúc đó cả nước đều khổ: Ví dụ một năm thì mới được một cái may-ô, và người ta đã có một câu rất mỉa mai: "Cho may-ô mới được phần may-ô" đó, ai cũng khổ cả, cho nên cái khổ vật chất ấy không đáng gì, mình vẫn xoay xở được, nhưng cái khổ về tinh thần thì cực kỳ. Cực kỳ.

T.K.: Thưa anh, trong hoàn cảnh như vậy thì có thể nói là còn bạn nữa hay không?

L.Đ.: À bạn, lúc đó mình phải xét lại nhiều thứ lắm chị ạ. Mình phải xét lại nhiều thứ lắm. Có những người bạn ngày trước, bây giờ người ta không gặp mình nữa. Như tôi đã nói với chị, ngay trong anh em nữa, tình bạn cũng thay đổi rất nhiều rồi. Tại vì chị còn lạ gì nữa, trong một nhóm người làm việc chung với nhau, thì khi người ta kỷ luật, người ta cũng phân hóa ra người kỷ luật nhiều, người kỷ luật ít, và tự nó, nó đẻ ra những cách xử đối khác nhau. Vì thế cho nên tôi không muốn nói chi tiết, nhưng tôi có thể nói với chị rằng ngay một người rất thân với tôi ngày xưa là anh Văn Cao, tôi cũng không biết rằng anh Văn Cao, trong thời gian sau này có còn là bạn của tôi nữa không. Đấy là cái người gần tôi nhất.

T.K.: Tại sao lại đến nỗi như thế? Anh có thể nói rõ hơn một chút khôngï?

L.Đ.: Anh Văn Cao thì anh ấy, một là, anh ấy không cùng lứa với chúng tôi, mặc dầu là bạn rất thân, nhưng anh ấy là lớp trước, và hai là, anh ấy lại là người có nhiều bài hát cách mạng và là tác giả Tiến quân ca, cho nên ý kiến của trên là vẫn giữ anh ấy lại. Cho nên anh Văn Cao vẫn ở trong Đảng chứ có bị khai trừ đâu. Anh Văn Cao chưa bao giờ bị khai trừ cả. Thế, và cũng là đi lao động, anh Văn Cao đi lao động thì cũng đi với anh Tuân, anh Tiếc, anh Tưởng, anh Tiếc, đi với những người sang trọng cả, lên vùng Điện Biên Phủ; nhưng vì anh ấy bị chảy máu dạ dày, anh ấy về. Như thế là, ở trong người anh Văn Cao, anh ấy thấy mình được đối xử một cách đặc biệt và như thế trong anh em, nó có một sự phân hóa. Thì tôi không biết rằng anh Văn Cao có... nói không, hay là anh có khuyến khích cái việc nói không, nhưng mà trong một thời gian sau Nhân Văn đó, thì có những dư luận nói là ông Văn Cao là không thân gì với ông Lê Đạt, ông Trần Dần cả; hai ông Trần Dần và Lê Đạt là bạ vào cái Tiến quân ca của ông ấy thôi, thì cái đó làm tôi rất giận, tôi không muốn nói cái chuyện giữa cá nhân như thế nào, nhưng để chị thấy là cái không khí lúc bấy giờ nó không còn như ngày xưa nữa. Và chắc là sự chia tay là một sự rất lâu dài.

T.K.: Thưa anh, thế còn anh Xuân Diệu thì vì lý do gì mà anh Xuân Diệu lại viết bài đánh anh một cách tàn tệ như thế?

L.Đ.: À vâng, anh Xuân Diệu thì chuyện như thế này. Anh Xuân Diệu là người bao giờ cũng có ý làm trưởng môn một môn phái. Thế nhưng, anh ấy thấy rằng từ Cách Mạng trở ra thì anh ấy yếu lắm vì thơ anh rất kém. Những bài Ngọn cờ tổ quốc với cái gì non sông ấy, thơ tồi quá. Mà trong những người chê anh ấy thì có tôi với Nguyễn Đình Thi và anh ấy ghét tôi với Thi lắm. Anh ấy đã nói trong cái hội nghị ấy là: "Tôi cho việc không chơi với Lê Đạt là một nguyên tắc". Thế cho nên anh Diệu đối với tôi, anh ấy rất ghét. Nhưng mà anh ấy không thể ghét tôi được tại vì lúc ấy anh ấy là đảng viên mới, mà tôi lại là người chịu trách nhiệm về văn hóa văn nghệ, cho nên anh ấy đối với tôi, anh ấy để trong bụng đó thôi. Tôi nói cho chị một chuyện này: Người ta bố trí cho anh Xuân Diệu ngay cạnh giường của tôi, nằm ngủ cùng với tôi để anh ấy "giúp đỡ xây dựng" tôi. Thì trong một buổi họp, anh Xuân Diệu đã nói như thế này cơ mà, để chị biết là nó tàn tệ như thế nào, anh ấy nói rằng: "Bây giờ tôi phải nói với các đồng chí rằng tội của tôi cũng không đáng bao nhiêu mà đêm nào tôi cũng trằn trọc không ngủ được. Nhưng tội Lê Đạt nó tầy đình như thế mà tôi cứ thấy nó nằm xuống giường là nó ngủ ngay!" (cười). Tôi thấy nhiều người phải quay mặt đi, chắc là hơi xấu hổ (cười). Đấy, cái tình hình nó ghê gớm thế. Xuân Diệu, tại vì Xuân Diệu thấy ở tôi và Trần Dần là hai người cạnh tranh nhất trong vấn đề thơ, cho nên là đặc biệt Xuân Diệu ghét Trần Dần và tôi, và đặc biệt là ghét tôi nhất tại vì tính tôi là người hay nói mà tôi lại thân với Thi. Cho nên thái độ anh Xuân Diệu đối với tôi quá đáng, chắc cũng vì thế thôi.

Và tôi phải nói với chị thế này, tức là sau khi Nhân Văn bị đánh rồi thì tất cả những người làm thơ năm 1930 tức là anh Huy Cận này, anh Xuân Diệu này và anh Chế Lan Viên là tập trung xung quanh anh Tố Hữu và lúc bấy giờ rõ ràng là nền thơ Việt Nam bắc một nhịp cầu và nó lại trở lại cái vai trò chế ngự của thơ mới năm 1930 mà chính anh Tố Hữu chủ xướng.

T.K.: Anh vừa mới bảo là anh và anh Nguyễn Đình Thi thân nhau vậy mà sao anh Thi cũng đánh anh tàn bạo không kém gì Tố Hữu?

L.Đ.: Thi là một người thân với tôi từ trước. Trong kháng chiến thì Thi không phải là người được trọng vọng gì. Tất cả mọi việc trong thời kháng chiến là quyền trong tay Nguyễn Huy Tưởng, Thi chỉ đi hết chiến dịch này đến chiến dịch khác, Thi có quyền gì đâu! Thi một lần đã nói với tôi rằng: "Có lẽ sau này nó phải tìm những bản thảo của mình ở trong sọt rác để nó in". Anh Tố Hữu cứ đưa anh Thi đi hết chiến dịch này đến chiến dịch khác, coi như là cải tạo đó. Thế thì sau cái tố khổ trong quân đội, Thi có viết một quyển gọi là Mẹ con đồng chiến tranh, một tập thơ lục bát do Nguyễn Đình Thi làm, về cái khổ sở của người nông dân. Hôm ấy, tôi còn ở Tuyên huấn, nhà anh Tố Hữu ở trên đồi cao, nhà tôi ở dưới. Tôi thấy Tố Hữu có vẻ vui vẻ lắm, cầm một quyển sách nhỏ mà có nhiều khuyên tròn lắm, gặp tôi anh ấy nói: "Này, Lê Đạt này, thằng Thi giờ nó tiến bộ lắm." Tôi trông cái quyển ấy tôi biết ngay rồi, tại vì chữ Thi nó nhỏ như chữ đàn bà ấy mà, khuyên tròn nhiều lắm. "Nó viết Mẹ con đồng chiến tranh tiến bộ lắm, ông xem xem, có gì ông chữa rồi ông đưa in." Tôi lật qua xem, tôi thấy lục bát rất kém (cười). Tôi vẫn biết là Thi nó làm sao làm được lục bát. Từ thơ không vần chuyển sang lục bát khó khăn lắm. Mà tôi rất buồn. Tôi có nói lại với anh Tố Hữu: "Không, anh đã xem rồi tôi cứ đem đi in thôi." Thế là từ đó Thi mới được ông Tố Hữu chú ý tới và sau đó Tố Hữu mới kéo Thi về đi với Karmel để quay phim, quay phim Việt Nam thắng lợi đó, quay phim Liên Xô. Sau đó thì Thi mới được đi sang Liên Xô, đi cùng với Karmel. Khi Thi đang ở Liên Xô thì ở nhà xảy ra vụ Nhân Văn Giai Phẩm. Vì anh Hoài Thanh anh ấy đánh kém quá, lúc bấy giờ Tố Hữu mới gọi Nguyễn Đình Thi về.

Thi lúc đó còn tử tế, gọi tôi đến. Buổi tối hôm đó, tôi còn nhớ, gọi đến Quán Sứ thì Thi nói rằng: "Tao với mày từ xưa vẫn là anh em mà bây giờ tao có nhiệm vụ là phải viết về mày. Tao thấy rằng lời nói đọi máu, tao thấy nó khó khăn quá thì tao định hỏi mày xem vấn đề thế nào?" Tôi trả lời Thi: "Không, vấn đề bây giờ nó đã đến thế này rồi, cậu muốn viết thế nào thì cậu viết. Mình cũng không có ý kiến gì cả!" Thế là mấy hôm sau tôi thấy bài của Nguyễn Đình Thi, tôi thấy nó cũng chẳng viết gì hơn những người khác, mà nó chửi mình quá chó (cười). Tôi thất vọng về cái anh này lắm. Cho đến bây giờ, cũng như phần lớn tất cả những người văn nghệ có lương tâm ở Việt Nam, đều nói rằng: Thi đã bước lên lưng Nhân Văn Giai Phẩm mà làm Tổng thư ký lâu năm của Hội Nhà Văn Việt Nam. Và tôi - cũng - nghĩ - như - thế.

T.K.: Theo anh ước lượng thì nạn nhân của vụ Nhân Văn Giai Phẩm vào khoảng độ bao nhiêu người?

L.Đ.: Lần trước chị có hỏi tôi rằng như thế Nhân Văn có nhiều người bị ra tòa không. Lúc ấy tôi trả lời như thế là đúng. Tại vì không có nhiều người bị ra tòa, bị lên án. Bị kết án chính thức thì không nhiều, chỉ khoảng độ một chục người. Nhưng ở đất nước Việt Nam, những người đau khổ vì Nhân Văn chắc rất nhiều, không thể đếm xuể được. Những người ủng hộ, những sinh viên... đều là những phần tử ưu tú của đất nước cả hay là những cán bộ người ta cũng khao khát một tí dân chủ; thì tất cả những ai, chỉ cần có một tờ Nhân Văn, đọc một tờ Nhân Văn hay là gửi tiền đến Nhân Văn, thì sau đó, khi Nhân Văn bị đánh rồi thì người đó coi như bị vào sổ đen hết. Có thể là anh phải chuyển công tác, có thể anh phải đi lao động, tôi đã gặp rất nhiều sinh viên, những cô sinh viên trẻ phải đi lao động rất lâu năm vì đã đọc Nhân Văn, thì cái số người ấy tôi không đếm xuể được. Nếu mà chị có chương trình lại thì chị phải tìm cách bổ sung số người ấy. Thế còn những người mà tôi nói, chỉ là những người chính thức thôi, còn những người vô danh ấy, cái đau khổ vô danh cũng là đau khổ chứ, có phải chỉ cái đau khổ của những người có tên tuổi mới là đau khổ đâu? Tôi thì lẽ dĩ nhiên tại vì tôi có tên tuổi, chắc là tôi cũng không thể đau khổ bằng họ được. Chính bây giờ tôi cũng tự hỏi đấy: "Không biết là mình đối với họ mình có tội gì không?" Lẽ dĩ nhiên là trong một cuộc đấu tranh cho cái mới thì chúng ta mỗi người phải chịu một ít. Nhưng họ, đúng là họ không có ý thức gì cả, họ chỉ ham muốn, ham muốn tự do, thì không có gì sai lầm cả; đọc một tờ báo, gửi một cái viện trợ... mà sau này nó kéo, nó kéo có khi cả một đời họ... Cho nên đến bây giờ tôi vẫn không biết là công mình nhiều hay tội mình nhiều và lúc nào tôi cũng nghĩ đến họ. Nếu chị có nói thì chị phải nói rất nhiều đến những người ấy mà tôi cho là đông lắm, không thể đếm xuể được. Mà ở Việt Nam thì không có gì rõ ràng cả. Cái chữ nó rất neutre mà lại rất gay go, người ta gọi là liên quan. Liên quan là dính líu đấy thôi. Nhưng mà anh đã liên quan là anh... gay go lắm. Liên quan với Nhân Văn, liên quan với địa chủ, liên quan với tư sản... thì tất cả những người này cũng là một thứ liên quan mới; liên quan với Nhân Văn là khổ lắm, nhất là lớp sinh viên trẻ, đi lao động, đi cải tạo... mà có phải chỉ Hà Nội đâu, ở những các nơi, các tỉnh đều có người ủng hộ cả. Thì những người đó mình không bao giờ biết thân phận họ ra sao.

VI. Thân phận Hoàng Cầm, Nguyễn Tuân, Nguyễn Bính, Trần Đức Thảo, Đào Duy Anh

Khi tìm hiểu về phong trào Nhân Văn Giai Phẩm, chúng ta không thể không tìm lại một số những khuôn mặt nhà văn, nhà trí thức, đã tham gia phong trào như Hoàng Cầm, Trần Đức Thảo, Đào Duy Anh... mà còn cả những khuôn mặt nhà văn cùng thời đã xa gần liên hệ với họ như Nguyễn Tuân, Nguyễn Công Hoan... Những nhà văn nhà trí thức này đã có một thái độ sống như thế nào? Với lối nói thẳng, nói thật, nhà thơ Lê Đạt sẽ phác họa vài nét sống động về một số nhà thơ, nhà văn, một thời hệ lụy với Nhân Văn, với văn chương và tư tưởng.

Thụy Khuê: Thưa anh, người đầu tiên xin được hỏi anh là một người bạn rất thân của anh, đó là anh Hoàng Cầm. Xin anh nói về anh Hoàng Cầm.

Lê Đạt: Anh Hoàng Cầm thì cũng có một cái oan nghiệt, tức là trong tất cả anh em Nhân Văn và một số người chung quanh anh Hoàng Cầm đều cho rằng: trong những lúc đấu tranh thì thông thường là anh ấy nhát sợ. Theo tôi thì cũng không nên đòi hỏi một nhà thơ can đảm làm gì. Cốt nhất là đòi hỏi nhà thơ cái can-đảm-chữ là quan trọng. Riêng tôi, tôi cho rằng anh Hoàng Cầm, về chữ là một người can đảm. Tại vì anh ấy cứ bình tĩnh đi con đường của anh ấy. Chị phải biết cái ảnh hưởng của anh Dần và anh Hưng là ghê gớm lắm. Anh Hưng và anh Dần chê thơ anh Hoàng Cầm rất ghê: Thơ anh Cầm là bình dân này, thơ không bác học này... tất cả mọi thứ. Nhưng tôi thấy anh Cầm anh ấy có cái tốt là anh ấy không nói gì cả. Anh Cầm thì không có lý luận, nhưng anh ấy bình tĩnh đi con đường của anh ấy. Tôi thấy điểm ấy cũng là điểm đáng trọng lắm. Thường thường ở trong nước người ta vẫn cho tôi là bênh anh Hoàng Cầm, nhưng tôi nói chuyện này để tùy chị kết luận xem tôi có bênh hay không là tùy chị: Thời ấy, anh Cầm vừa bị bắt sau vụ Kinh Bắc. Bị giam cũng đâu 6 tháng, một năm... gì đó. Từ khi anh ấy trở về thì tôi thấy anh Cầm, phải nói xin lỗi, đúng là một cái rẻ rách. Tôi gặp anh ấy trong một cái nhà, thì đó là một cái nhà sâu và rất tối mà nó lại ẩm thấp. Tôi vào, tôi thấy bóng một người ngồi - mà Việt Nam ta gọi là ngồi đầu gối quá tai đó - trông rất buồn, ngồi hút thuốc lào. Như thói thường, gặp một người bạn nào thì bao giờ tôi cũng rất cẩn thận, vì tôi cũng chưa biết anh ấy như thế nào, tôi nói rằng: "Thôi, bây giờ chuyện đã xong rồi, cái gì mình thấy là sai lầm thì mình nhận là sai lầm, cái gì mình đúng thì mình cứ giữ lấy chẳng việc gì mình phải thay đổi cả." Thì Cầm nói với tôi một cách rất thành khẩn: "Không những mình sai lầm mà mình còn có tội nữa." Tôi rất buồn và lúc đó tôi nghĩ chắc là Cầm không bao giờ còn có thể viết được nữa. Tôi mất một người bạn. Thế rồi Phùng Quán đến, Phùng Quán nó viết những câu thơ "Có con sông Đuống tiễn đưa anh" gì đó... Thơ Phùng Quán bao giờ nó cũng hùng hồn. Tôi nói với Quán: "Bây giờ những lời hùng hồn ấy đều vô ích cả, hẵng để cho anh ấy có thì giờ suy nghĩ."

Thỉnh thoảng chúng tôi có lại thăm. Và vẫn ám ảnh bởi cái bóng tối và bóng của anh Hoàng Cầm ấy, tôi lại nhớ đến bài thơ Cha tôi mà tôi viết ngày trước, "bóng và người như nhau", thì tôi không tin rằng Cầm có thể viết được nữa.

Vào khoảng độ 5, 6 tháng sau, tôi đến, thì Cầm có đưa cho tôi một bài thơ, thơ còn chuệch choạc nhưng tôi thấy những câu chữ cũng được lắm và một năm sau tôi thấy anh ấy lại làm thơ bình thường và tôi cho một người làm thơ can đảm như thế là đủ. Can đảm để giữ cái bản chất của mình. Anh Cầm anh ấy vẫn cho là thế này: Anh em thì nó học nhiều hơn mình, nó mô-đéc hơn mình, mình thì hơi cổ. Nhưng cái tự ti ấy không đủ để anh ấy thay đổi thi pháp của anh ấy. Tôi cho đó là một cái lòng can đảm. Đến khi một người rũ xuống như một cái rẻ rách ấy, tôi tin anh không có thể viết được nữa, mà sau một thời gian cũng chỉ gần một năm giời anh lại trở lại làm thơ và có những bài thơ rất hay thì tôi cho một người làm thơ chỉ cần can-đảm-chữ là đủ. Tại vì anh có phải là đặc công hay là anh có phải đánh cọp đánh kiếc đi bắt cướp bắt kiếc gì đâu mà cần một người can đảm. Tôi thấy người làm thơ chỉ cần can- đảm-chữ mà thôi.

T.K.: Thưa anh, trong phong trào Nhân Văn Giai Phẩm của các anh thì có thể nói là anh, anh Trần Dần, anh Đặng Đình Hưng đều đi con đường tìm tòi cái mới. Chỉ riêng có anh Hoàng Cầm là không triệt để đi tìm cái mới. Vậy anh nghĩ gì về thơ của anh Hoàng Cầm?

L.Đ.: Về điểm này tôi với Trần Dần và Đặng Đình Hưng tranh luận rất nhiều. Riêng tôi thì tôi nghĩ rằng anh Hoàng Cầm là một nhà thơ bình dân mà ở trong Kinh Bắc nhiều chỗ anh ấy cũng đạt tới chỗ bác học. Có những câu thơ rất hay mà nó bâng khuâng lắm. Đơn giản nhưng bâng khuâng. Tôi kể lại một câu chuyện mà tôi đã kể khi viết về 75 năm Hoàng Cầm, tức là hôm ấy tôi có gặp Nguyễn Bính. Nguyễn Bính thì mọi người đều cho Nguyễn Bính là người khinh bạc cả. Nguyễn Bính là người khinh bạc lắm. Nhưng Nguyễn Bính đối với tôi lại rất tốt, tôi không biết tại sao thế. Độ ấy Nguyễn Bính còn làm Trăm Hoa thì Nguyễn Bính cứ buổi chiều thứ bảy là đi các đại lý báo để thu tiền báo. Lúc nào mà được tiền thì Nguyễn Bính cũng rủ tôi đến Mã Mây ăn thịt chó. Lúc ấy tôi đang khó khăn lắm, thời kỳ Nhân Văn mà. Một hôm uống rượu xong, tôi có hỏi Nguyễn Bính: "Sau cậu là ai? Cái trường phái thơ bình dân ấy, sau cậu là ai?" thì Nguyễn Bính nói ngay không nghĩ ngợi gì cả: "Sau tao là thằng Cầm." Tôi cũng mỉm cười thôi, không nói gì cả. Sau đó, uống rượu một lúc thì Nguyễn Bính lúc đó đã say rượu lắm rồi, mặt đỏ, đặt chén rượu xuống chỉ vào mặt tôi: "Thằng này là thằng khốn nạn. Tí nữa tao mắc lừa mày. Thằng Cầm cũng bằng tao!" (cười) Thì để thấy rằng những người anh em mà người ta tưởng là khác xa nhau, người ta tưởng là mâu thuẫn với nhau, nhưng mà nó liên tài với nhau lắm. Lẽ dĩ nhiên Nguyễn Bính là một thế giới, và Nguyễn Bính nổi tiếng, nhưng Hoàng Cầm cũng nổi tiếng không thua gì Nguyễn Bính cả. Nhưng qua đó thì thấy gì? Thấy rằng những nhà thơ lớn thường thường họ liên tài và những sự mâu thuẫn của họ chỉ là những mâu thuẫn lặt vặt thôi. Chỉ có những nhà thơ xoàng mới ghen ghét nhau thôi.

T.K.: Thưa anh còn một người nữa cũng có những nét rất đặc biệt trên văn đàn đó là Nguyễn Tuân nhưng chưa có dịp nào để hỏi anh về Nguyễn Tuân, vậy thì hôm nay anh nghĩ sao về Nguyễn Tuân?

L.Đ.: Nguyễn Tuân thì tôi nghĩ như thế này: Anh Tuân là một người mà tôi rất kính trọng, tôi rất kính trọng cái thời mà anh ấy viết trước Cách Mạng, tức là thời kỳ những Vang bóng một thời và những bút ký của anh Tuân tôi thích lắm. Tôi sợ rằng khi người ta đánh giá về anh Tuân, người ta đánh giá nhiều lúc cũng không đúng, mà bản thân anh Tuân nhiều lúc cũng không đúng lắm. Ví dụ như tôi xem một nhà văn nói rằng những cái ký sự của anh Tuân sau này, anh đã đem lại cho nó một cái chứng chỉ của một sự sang trọng. Tôi không thấy nó sang trọng gì cả. Tôi thấy những bài ký sự của Tuân sau này yếu. Những bài đánh Mỹ của anh ấy tôi thấy không có gì là sang trọng cả. Nhưng mà về anh Tuân thì tôi thấy thế này: Anh Tuân vì được mọi người quý trọng quá, cho nên anh Tuân là một người ích kỷ và chính cái ích kỷ ấy hạn chế khả năng của anh ấy. Tôi kể lại đây một chuyện của Nguyễn Sáng để biết rằng Nguyễn Sáng cũng là một người tinh tế lắm. Tức là có một mâu thuẫn gì đó tôi không tiện kể ở đây, giữa Nguyễn Sáng và Nguyễn Tuân, vì hai người rất thân với nhau, sau đó thì Nguyễn Tuân có nhắn một người đến nói với Nguyễn Sáng rằng: "Trong cái sai lầm ấy thì toa cũng có khuyết điểm chứ!" Nói với lại Nguyễn Sáng thế. Thì Nguyễn Sáng nói thế này này: "Nguyễn Tuân là người không viết được tiểu thuyết, không xây dựng được nhân vật cho nên không hiểu thế thái nhân tình. Không chơi với Nguyễn Tuân." Để biết như thế là những người nghệ sĩ họ hiểu nhau lắm. Hai là, tôi nói thế này không biết có phải là vô lễ với anh ấy không, nhưng mà tôi cứ nói: tôi thấy anh ấy hơi điệu bộ quá. Và hình như là anh Tuân đã mất quá nhiều thời giờ để sắm cái vai Nguyễn Tuân trong cuộc đời mình. Giá thời gian ấy mà anh ấy dùng để viết hoặc để suy nghĩ thì chắc là anh ấy có thể làm được cho đời nhiều thứ hơn. Nói như thế không phải là tôi đánh giá thấp anh Tuân đâu, Nguyễn Tuân là một trong những người tôi quý nhất ở nền văn học Việt Nam. Nhưng mà quý không có nghĩa là xuề xòa tất cả về những cái gì mình không bằng lòng về anh ta. Tôi thấy anh Tuân đúng là anh ấy diễn nhiều quá. Và tôi sợ không phải chỉ có mình anh Tuân. Tôi không muốn nhắc tên những người bạn của tôi, nhưng nhiều người bạn của tôi cũng bận diễn quá. Hình như là khi mà cái vinh quang nó khoác cho mình thành một nhân vật, thì mình để rất nhiều thời giờ để mình sắm cái nhân vật ấy, hơn là mình sống với bản chất nghệ sĩ của mình. Tôi cho đó là cái bi kịch của anh Tuân.

T.K.: Trường hợp Nguyễn Công Hoan hơi khác. Trong thời kỳ Nhân Văn Giai Phẩm anh Nguyễn Công Hoan cũng có một thái độ không được hay lắm. Nhưng ở ngoài cuộc sống thì Nguyễn Công Hoan là người thế nào?

L.Đ.: Anh Nguyễn Công Hoan mà chơi với anh ấy thì rất dễ chịu. Anh ấy tính vui vẻ mà chúng tôi vẫn gọi là bon papa. Nhưng anh Hoan là người rất đơn giản. Anh đã từng khuyên các nhà văn trẻ là: "Moa viết văn hay như thế moa có cần đọc gì đâu!" (cười). Cho nên đối với anh Hoan, mình cũng kính trọng như là một bon papa ấy thôi, chứ anh Hoan thì không có suy tư gì sâu xa về văn học cả. Tôi đã nghe anh ấy nói:"Moa có đọc gì đâu!" Anh Hoan là một người sống đơn giản lắm, rất đơn giản. Mà tôi cũng không hiểu tại sao anh ấy viết được những truyện như thế. Theo tôi thì ngoài một số nói năng của anh ấy trong thời kỳ Nhân Văn Giai Phẩm nó không được lịch sự lắm, thì đó cũng là một người mà tôi kính trọng. Tại vì đến khi anh ấy nhận thức ra, thì anh ấy cũng dám nói chứ không phải anh ấy không dám nói, chứ anh cũng không phải là người mũ ni che tai đâu. Thường thường Nguyễn Công Hoan gặp tôi thì bao giờ cũng tỏ thái độ thông cảm hơn là người khác.

T.K.: Thưa anh, có thể nói là trong phong trào Nhân Văn Giai Phẩm có hai nhóm, một nhóm như anh, anh Hoàng Cầm và anh Trần Dần là thuộc về nhóm những nhà văn, nhà thơ, tranh đấu bên phía Hội Nhà Văn. Còn một nhóm nữa gồm những nhà trí thức, sinh viên, tranh đấu bên đại học, với những tên tuổi như Trần Đức Thảo, Đào Duy Anh, Nguyễn Mạnh Tường v.v... Vậy sự liên hệ giữa hai nhóm này như thế nào và vai trò một người như Trần Đức Thảo trong tờ Nhân Văn là thế nào?

L.Đ.: Hai bên thì cũng không liên hệ với nhau nhiều và thường thường liên hệ với nhau là qua anh Đang đó thôi. Còn liên hệ trực tiếp với tôi thì ít nhưng mà thế này: Anh Thảo thì hầu như không tham gia gì vào vấn đề Nhân Văn cả nhưng anh có viết bài cho Nhân Văn và anh ấy có đến dự họp báo Nhân Văn. Thì Thảo gây một ấn tượng rất lớn với anh em Nhân Văn. Tại vì đằng sau anh Thảo, những cái tiếng từ ngày xưa, người ta đã đồn như ông này ngày trước cãi nhau với Sartre, anh này là một nhà triết học đỗ thủ khoa ở nước Pháp v.v... cho nên, anh mang đằng sau anh một cái bóng rất to. Tôi thấy anh em đều tôn trọng anh Thảo cả. Mà anh Thảo có một cách nói rất khiến người ta lưu ý: anh ấy nói một cách rất trừu tượng. Mà hình như anh không ở trong cái vấn đề, anh nói nó như cái vấn đề ở đâu đấy. Tôi còn nhớ buổi hôm ấy họp vấn đề quan trọng lắm: đã đến số 5 rồi, còn tiếp tục nữa hay không? Bởi vì chung quanh, các công nhân rồi tất cả người ta đánh ầm ầm, ầm ầm... Bạn tôi đều nói: "Bây giờ nó học tập ghê lắm rồi, sắp sửa đánh to lắm". Thì anh Thảo có đến, anh hình như không bận tâm gì, đến anh nói rằng: "Toa rất buồn cười, họ đã đánh đâu mà ta lại rút lui. Đợi khi nào họ đánh hãy hay, chứ họ đã đánh đâu mà lại rút lui, có khi họ đánh vờ thì sao?" Những cái ý của anh Thảo - người rất bình tĩnh - hình như là anh ở ngoài tất cả những vùng đánh đấm bon chen ấy. Thì anh Thảo gây một ấn tượng rất mạnh trong buổi họp hôm ấy. Sau này tôi còn tiếp xúc với anh Thảo nhiều lần, tại vì anh em vẫn tiếp tục chơi với nhau, nhưng tôi có cảm giác là anh Thảo luôn luôn bị hantise de persécution. Anh Thảo là người có lập luận rất chặt chẽ và chính cái chặt chẽ đó là một ưu điểm và là nhược điểm của anh ấy. Hình như anh ấy không chú ý gì đến cuộc đời mà anh chú ý đến lập luận của anh nhiều hơn. Tôi có nhớ một hôm đang trên đường đi, thì anh Thảo rủ tôi về nhà. Anh bảo: "Lê Đạt về đây mình cho xem cái tài liệu hay ghê lắm". Thế là tôi về nhà anh ấy, một căn nhà bẩn thỉu, lộn xộn, không có ai chăm sóc gì cả. Bên cạnh ông bố già đang ngâm thơ (cười). Thảo đưa tôi một tài liệu hơn 20 trang, nói rằng: "Đây toa xem xem thế nào. Moa chứng minh rằng Tố Hữu là một tay DB cài lại"-thằng DB tức là thằng mật thám Pháp cài lại - Thì tôi thấy anh chứng minh một cách rất chặt chẽ, anh nói rằng thời xưa, khi Tố Hữu ở trong tù ở Thừa Thiên, đã liên lạc với bố của Trần Duy, lúc đó là phủ thừa ở Thừa Thiên như thế nào; thế rồi tại sao khi Tố Hữu đi lên Điện Biên Phủ đi theo với thằng Pháp mà không có ai cả. Anh ấy chứng minh một lúc thì xem ra Tố Hữu hoàn toàn là thằng DB. Tôi xem xong trả lại anh Thảo, tôi nói rằng: "Mình không thích cái này lắm!" (cười). Thảo có ý không bằng lòng. Đó là một chuyện của anh Thảo. Anh ấy luôn luôn có những lập luận như thế và luôn luôn bị ám ảnh là có người theo dõi. Từ độ ấy thỉnh thoảng chúng tôi cùng ra thư viện dịch để kiếm tiền. Lúc đó Mỹ đã ném bom đến Hà Nội rồi, tất cả các cơ quan đều sơ tán hết. Thư viện cũng sơ tán, còn ít anh em thôi, thì thường thường khi gặp nhau thì Thảo thường rủ tôi ra đằng sau thư viện để nói chuyện cho kín, Thảo nói rằng: "Toa với moa ra ngoài này nói chuyện cho kín không có công an. Nhiều công an lắm!" Tôi nói chuyện xong hai ba lần, sau tôi mới bảo Thảo: "Ông có biết cái cơ quan mà chúng ta nói chuyện trước cửa là của ai không? Nó là công an. Sở công an dọn về đấy rồi!" (cười).

Tôi có cảm giác là sau này óc anh ấy không được bình tĩnh như hồi tôi gặp đâu. Cho nên những việc anh ấy làm sau này thì tôi thấy là đáng tiếc nhưng cũng có thể hiểu được. Một người luôn luôn suy nghĩ, dằn vặt... Anh ấy sống rất cô đơn. Và tôi phải nói với chị như thế này: Anh Thảo về nước với một ý định rất rõ rệt chứ không phải là anh ấy không có ý định rõ rệt đâu, anh về nước với ý định là trở thành nhà lý luận của Đảng Cộng sản Việt Nam, vì thế cho nên sau này thỉnh thoảng anh ấy đi bênh vực Lê-nin Lê-niếc cũng là nằm ở trong ý định ban đầu thôi. Nhưng anh ấy không biết là người Việt Nam không bao giờ coi một nhà triết học là một nhà lý luận cả. Chỉ có lãnh tụ với nhà chính trị mới là nhà lý luận mác-xít, anh Thảo không thể là nhà lý luận được. Tôi cho đó cũng là một cái vỡ mộng của anh ấy.

T.K.: Thưa anh, còn hai nhà trí thức nổi tiếng trong phong trào nữa là Nguyễn Mạnh Tường và Đào Duy Anh, anh có gần gụi họ không, xin anh cho vài nét về họ.

L.Đ.: Về anh Nguyễn Mạnh Tường thì tôi cũng không gần lắm. Tôi biết một chuyện này: anh Tường là một người rất tốt. Tại vì sau khi mọi việc xong xuôi rồi thì anh Tường là người dạy cháu Vũ về Pháp văn rất chu đáo, mà sở dĩ Vũ sau này nó sang Pháp một cách thuận lợi như thế, một phần công lớn là do anh Tường, mà anh Tường dạy cũng không lấy tiền, tại vì Trần Dần làm gì đủ tiền mà cho Vũ học anh Tường, cho nên anh Tường đối với những người ngày xưa, anh ấy cũng có ý rất tốt.

Thế còn anh Đào Duy Anh thì, anh Đào Duy Anh là một người như thế này: Anh Đào Duy Anh là một người cẩn thận, cẩn thận, giữ gìn, trong danh từ Việt Nam người ta nói đơn giản là hơi nhát (cười). Anh Đào Duy Anh sau khi Nhân Văn xong thì anh ấy làm việc sử, rồi cũng không có gì liên lạc với nhau nữa. Thời trước thì vẫn gặp nhau, thỉnh thoảng gặp nhau, nhưng vì anh Đào Duy Anh là một người lớn tuổi, tôi chỉ đáng tuổi con anh ấy thôi mà đằng sau anh ấy là cả chồng tự vị cao lớn như thế, mà chắc là sức tôi cũng không đủ vác những tự vị của anh ấy. Nhưng tôi vẫn nhớ một chuyện về anh Đào Duy Anh mà tôi muốn kể với chị, về cái tình cảm của những người Nhân Văn như thế nào. Tức là đã lâu lắm, mấy chục năm tôi không gặp anh Đào Duy Anh nữa, tại vì nhà anh ấy ở rất xa, mà anh ấy lại ở thế hệ khác, mình chẳng có cái gì mà bàn với anh ấy cả. Và hai là, anh ấy không muốn tiếp xúc với những người Nhân Văn cũ, anh rất ngại. Sau này, vì tình hình nó mở ra, thì hôm ấy Mặt trận Tổ quốc tổ chức ngày sinh nhật thật trọng thể 80 năm của anh Đào Duy Anh. Chị còn lạ gì tôi, tôi không thích đến những cuộc đông đảo như vậy bao giờ cả, tính tôi là người như thế. Tôi đã đắn đo lắm, thì anh Đào Duy Anh có nói với em anh ấy là Đào Phan, Đào Phan là bạn tôi, bảo rằng: "Thế nào cũng bảo Lê Đạt tới". Khi anh ấy nói như thế thì nhất định là tôi phải tới rồi. Đào Phan có dẫn tôi đến chỗ ông Đào Duy Anh, đông lắm, mọi người những học trò rồi là những người lâu lắm mới lại gặp, ông Đào Duy Anh xuất hiện thì mọi ngưòi quý lắm, tôi có đến chào anh Đào Duy Anh thì anh Đào Duy Anh quay lại ngay. Tôi nói: "Chào bác, thế nào bác còn nhớ tôi không?" Thì anh Đào Duy Anh có nói một câu mà tôi rất cảm động: "Làm sao mà quên được, bục công an chứ gì!" Thì tôi mới biết là trong mấy chục năm nay ông ấy không bao giờ quên mình cả! Đấy là cái quan hệ giữ tôi và anh Đào Duy Anh. Như thế những người ở trong Nhân Văn ấy, mặc dù không gần gũi nhau như trước nữa nhưng trong thâm tâm người ta vẫn dành một chỗ nào nhất định để đối xử với nhau. Đó là một tình bạn rât hiếm ở một nước như nước Việt Nam.

VII. Sự tìm tòi một con đường mới cho thơ ca Lê Đạt

Hậu bán thế kỷ XX, trong 4 nhà thơ lớn có công cách tân thi ca Việt Nam: miền Bắc là Trần Dần, Đặng Đình Hưng, Lê Đạt, miền Nam là Thanh Tâm Tuyền, thì có ba người thuộc phong trào Nhân Văn Giai Phẩm. Tại sao như vậy? Đó là câu hỏi mà thế hệ mai sau còn nhiều dịp để tìm lời giải đáp. Ở đây, nhà thơ Lê Đạt sẽ nói về hành trình cách tân thơ của ông bên cạnh hai người bạn: Trần Dần và Đặng Đình Hưng.

T.K.: Thưa anh Lê Đạt, có thể nói sự thay đổi thi pháp của anh là kết quả của một hành trình dài, bắt đầu từ việc đọc sách ở thư viện thập niên 70. Vậy trước tiên xin anh kể lại việc đọc sách này.

L.Đ.: Đọc ở thư viện khó lắm chị ạ, thư viện khoa học xã hội nhiều sách hay nhưng chỉ dành riêng cho những người làm việc nhà nước thôi, cán bộ nghiên cứu thôi. Tôi thì lúc ấy đã về hẳn rồi, tuy vẫn còn kỷ luật nhưng không phải cái mười năm lưu lạc giang hồ nữa rồi. Tôi phải nói khéo với cơ quan cho tôi xin một cái giấy vào đấy tôi đọc, tại vì lâu lắm rồi tôi không được đọc sách. Lúc đó cũng may rằng anh em Việt kiều ở Paris vừa biếu Việt Nam một loạt sách về hoạt động những năm 50 của Pháp, tức là những năm sôi nổi nhất về hoạt động trí tuệ Pháp, nào là phái cấu trúc, nào là phái phê bình mới, Roland Barthes... thì tôi phải cố gắng xin một giấy phép. Xin cũng khó lắm chị ạ. Đọc sách ở nước Việt Nam cũng khó lắm chứ có phải dễ đâu. Đáng nhẽ mọi người vào, là cứ xin giấy rồi vào thôi. Còn giấy tôi xin thì cũng phải độ bẩy hôm người ta mới trả lời là ông đọc được. Thì tôi đã được đọc sách và tôi cho đó là những ngày hạnh phúc nhất của đời tôi. Tôi đọc mười giờ một ngày, tức là buổi sáng tôi ăn sớm rồi tôi đọc đến trưa, trưa xong tôi lại tiếp tục đọc đến chiều, về nhà tôi phải ăn cơm nguội cơ mà. Cho nên lúc đó ở Hà Nội nó đã đồn là ông Lê Đạt giàu lắm vì lúc đó không ai ra thư viện đọc sách để học cả, mà người ta ra thư viện đọc sách để dịch. Một người mà suốt ngày ở thư viện tức là dịch được nhiều tiền lắm!

Tôi đọc lại những sách mà thuở nhỏ tôi đã đọc và tôi lại đọc những sách lúc bấy giờ đang sôi nổi ví dụ như là về structuralisme này, về linguistique này, về nouvelle poésie française v.v... Tôi cho đó là những năm tốt đẹp nhất của đời tôi; lâu lắm tôi mới được đọc thế. Sau đó thì thư viện họ quen tôi và họ đối với tôi rất tử tế. Lúc ấy anh Thảo cũng ra, anh Trần Dần thì đâu người ta thuê anh ấy dịch Althusser, anh ấy cũng ra thư viện đó để dịch, thế là ba anh em lại gặp nhau và lúc đó ở Hà Nội người ta đã sơ tán cả rồi. Một hôm tôi đến mượn sách thì chị thủ thư rất buồn, bảo: "Bây giờ ban giám đốc vừa ra một cái lệnh bác không được đọc sách nước ngoài nữa, chỉ đọc sách tiếng Việt thôi". Sau tôi mới hỏi ra thì là thế này: Cái ông phụ trách thư viện là một ông thiếu tá vừa chuyển ngành, ông ấy nghĩ bụng là bây giờ mọi người đều đi sơ tán thì còn ai học hành gì nữa, chỉ thấy mấy anh Nhân Văn Giai Phẩm trong này, chắc nó bàn chuyện bậy bạ gì cho nên, việc thứ nhất là: thôi, không nên cho chúng nó đọc nữa. Nhưng Thảo thì được cái giấy ở trên, đang nghiên cứu về hiện tượng học đó, thì anh ấy được đọc. Còn tôi không có giấy đặc biệt gì cả thì họ không cho tôi đọc tiếng Pháp nữa. Tôi phải rời cái thư viện ấy, sau khi tôi đã đọc coi như gần hết thư viện đó rồi, thì để chị biết là ở Việt Nam đọc sách cũng khó khăn lắm.

T.K.: Như vậy có thể nói rằng chính sự đọc sách ở thư viện đã dẫn anh đến chỗ quyết định phải thay đổi thi pháp của mình, thưa anh có phải như vậy không?

L.Đ.: Không, quyết định ấy có từ lâu rồi. Quyết định từ lâu rồi. Tức là sau Nhân Văn, tôi không được làm thơ nữa, không được in thơ nữa cho nên tôi phải nghĩ rất nhiều về thơ của mình, tôi phải tìm một cách khác. Dần dần tôi đã đi xa, càng ngày càng xa Maiakovski: Tại vì tôi thấy chính Maiakovski là người đã đóng góp rất nhiều vào cái sai lầm của chủ nghĩa Cộng Sản, cho nên càng ngày tôi càng tách xa Maiakovski nhưng chưa tìm được cách nào để tôi đi cả.

Lúc bấy giờ thì những anh em cũ như Trần Dần, Đặng Đình Hưng... Đặng Đình Hưng, sau năm 60, do sự giúp đỡ của anh Trần Dần, thì Đặng Đình Hưng đã có một số những thành tựu nhất định. Anh Dần, anh Hưng, các anh ấy đinh ninh đã tìm thấy đường rồi, còn tôi thì vẫn chưa tìm thấy đường gì cả. Tôi nhớ có một hôm, năm ấy vào khoảng năm 65, ba người uống rượu với nhau, Hưng không biết là tỉnh hay say, hay là giả say thì không biết, mới nói rằng: "Cậu không bao giờ có thể làm thơ hay được cả tại vì cậu tỉnh quá". Thì tôi đứng dậy nói: "Cũng có thể mình không thể làm thơ hay được nữa, nhưng mà mình không muốn mất cái sự tỉnh táo". Và tôi chia tay với họ. Sự chia tay ấy chắc mọi người không biết được, tại vì chỉ chia tay trong ba người thôi. Nhưng lúc ấy tôi rất buồn, tại vì chỉ còn có ba người thôi mà không trụ được với nhau, lại phải chia tay. Mà tôi nhất định không thể ở lại được nữa. Tại vì ở lại thì hoặc là tôi theo họ, mà tôi không thích. Lúc bấy giờ tôi buồn lắm. Trong bốn, năm năm trời tôi không làm bài thơ nào cả. Tôi làm những cái người ta gọi là tập, exercices, con con nhưng không làm bài thơ nào cả.

Thường thường là cứ đến ngày Noel, anh em hay gặp nhau; gặp nhau thì làm một bữa rượu, ngồi uống rượu. Những buổi đó bao giờ cũng có đủ: tôi, anh Dần, anh Hưng và anh Hoàng Cầm. Uống rượu được một lúc thì anh Hoàng Cầm thường đọc bài đề từ của Chu Mạnh Trinh mà Hoài Nam Tử dịch trong đó có một câu rất nổi tiếng là Cánh hoa rụng chọn gì đất sạch đó. Anh Cầm ngâm bài ấy cực hay và rất buồn. Sau đó thì các ông ấy uống rượu, uống rượu rồi bàn hết khôn rồi ra dại. Thường những lúc ấy tôi hay đứng dậy, lặng lẽ một mình tôi bỏ về. Bỏ về như vậy làm anh em khó chịu nhưng tôi thấy không thể tiếp tục mãi như thế được. Trong đám ấy, lúc bấy giờ tôi lại trở nên một kẻ bị bỏ rơi, mà tôi cũng chưa biết là mình sẽ đi đến đâu cả, con đường trước mắt chưa biết thế nào, nhưng chắc chắn là tôi không đi con đường của hai anh ấy.

T.K.: Xin anh nói về con đường đi của hai anh Trần Dần và Đặng Đình Hưng.

L.Đ.: Tôi thấy anh Dần từ xưa đến nay vẫn là người mê chữ từ lâu rồi, cho nên anh Dần vẫn tiếp tục con đường của anh ấy. Còn anh Hưng thì vì anh ấy ở âm nhạc sang cho nên anh ấy có một lợi thế rất nhiều là không bị ám ảnh bởi văn phạm ngôn ngữ như tôi. Anh ấy gặp anh Dần thì hai anh sẵn sàng đi con đường, tức là con đường sau này chị thấy trong thơ anh Đặng Đình Hưng đó; nhưng lúc đầu thì anh Đặng Đình Hưng chưa làm thơ văn xuôi, sau này mới dần dần đi về văn xuôi, do anh ấy không bị, người ta gọi là hạn chế gì, bởi cái văn phạm của những người làm thơ lâu như tôi cả. Vì từ nhạc sang cho nên anh ấy rất dễ dãi và anh ấy thanh thoát lắm. Anh Dần thì có nhiều khó khăn, tại vì anh Dần là một người tìm tòi. Tôi vẫn cho anh Dần là một người có nhiều ưu điểm và nhược điểm của một anh trưởng môn. Anh ấy hay đề ra lý luận trước để anh ấy theo sau, thí dụ anh ấy đề ra lý luận của cái Mùa sạch ấy là anh ấy theo một lý luận như thế rồi anh ấy cứ làm như thế. Cái đó là ưu điểm của anh ấy, tức là anh gây được một ấn tượng mạnh, nhưng nhiều lúc, nếu chị đọc cẩn thận, nhiều lúc chị cũng thấy là nó hơi khiên cưỡng. Thế nhưng anh Dần cứ tiếp tục đi. Anh ấy với anh Hưng là làm cả thơ vẽ, thơ viếc... anh ấy làm rất nhiều thơ lắm. Mà tôi thấy rằng cái đó không hợp với tôi.

T.K.: Thưa anh, có thể nói rằng giữa hai anh Đặng Đình Hưng và Trần Dần cũng có sự khác nhau:sự tìm kiếm của anh Đặng Đình Hưng đã được thể hiện khá rõ ràng qua hai tập Ô mai và Bến lạ, còn anh Trần Dần, qua những gì đã in, người ta chưa thấy rõ được những tìm kiếm của anh Trần Dần. Tập Cổng tỉnh cho thấy sự giàu có trong ngôn ngữ thơ Trần Dần, nhưng vẫn còn có một cấu trúc thơ tương đối cổ điển. Còn tập Mùa sạch, mới chỉ là một thứ thử nghiệm, exercice, chưa thể nói là xong, là một tập thơ hoàn chỉnh. Vậy theo anh, cần phải làm thế nào để giới thiệu toàn diện sự tìm tòi thơ của Trần Dần?

L.Đ.: Cái này thì tôi có hứa với Trần Dần một điều mà tôi chưa làm được, tức là tôi sẽ đọc lại tất cả thơ Trần Dần, tại vì, như chị biết là, sau này, tôi đi tìm con đường của tôi thì tôi cũng không gần anh Dần như ngày xưa nữa, thế và khi tôi đề nghị với anh Dần như thế này thì anh ấy cũng không đồng ý: "Bây giờ thì cậu cũng yếu rồi, cậu yếu rồi thì để mình chọn cho cậu toàn tập, với tất cả những tìm tòi của cậu để người ta có một cái nhìn chung về tất cả những tìm tòi của Trần Dần". Nhưng anh Dần muốn in tập Cổng tỉnh thì tôi cũng phải chiều anh ấy thôi. Nhưng chắc là thế nào cũng có một lần tôi phải prendre en main chuyện này và tôi sẽ đọc lại hết thơ của anh Trần Dần và tôi sẽ cố gắng làm sao mà xuất bản một tuyển tập của anh ấy, tức là chọn trong cái toàn tập của anh ấy để mọi người có thể thấy được cái tìm tòi của anh ấy như thế nào. Về anh Dần thì rất khó chị ạ, vì mọi người nghe tiếng anh ấy rất nhiều, mà tiếng anh ấy rất to. Tôi rất sợ những tiếng to. Tôi đã nói với Dương Tường đấy, với một người như Dần thì không nên dùng những chữ to quá, như những kim tự tháp, hay... gì, nghe nó mệt quá. Với những người ấy càng cần phải dùng những gì gần gũi hơn, thì tôi rất tiếc. Tôi có nói với cháu Vũ, tức là con anh Trần Dần: "Có lẽ hôm nào hai bác cháu mình phải làm cái việc ấy, tức là chọn lại tất cả các tác phẩm của bố cháu, và trình bày trong tất cả quá trình nó đi như thế nào, để mọi người biết là bố cháu đã tìm tòi như thế nào". Tôi phải nói, anh Dần cũng có cái này không thuận lợi là từ năm bẩy mươi mấy anh ấy đã bị nhũ não rồi. Lúc mới nhũ não tức là lúc ấy anh còn làm được, nhúc nhắc được nhưng mà bệnh ấy cứ dần dần lan ra cho nên cái độ nhạy bén của anh ấy nó cũng sút đi, thành ra bây giờ tôi coi đấy là cái nợ mà tôi phải trả đối với anh Trần Dần. Lúc nào, khi tôi đã xem hết, thì có lẽ tôi sẽ trả lời chị một cách thỏa đáng hơn.

T.K.: Thưa anh, bây giờ xin anh kể về công việc tìm tòi thi pháp mới của anh. Anh đã đi theo con đường tư tưởng như thế nào?

L.Đ.: Thì tôi cứ đọc, đọc lung tung hết, nhất là tôi đọc lại Freud, đọc lại ... rất nhiều mà tôi chú ý nhất đến cái vô thức. Tôi cho là thơ của thế kỷ XVIII nặng về trí tuệ, đến thế kỷ XIX nó trả lại cho con người một dimension nữa, là dimension về tình cảm. Nhưng thế kỷ XIX chỉ đứng ở đấy thôi và đến thế kỷ XX nó mới trả lại cho con người một dimension nữa, tôi cho cái dimension ấy là vô thức, thì tôi đọc lại Freud rất nhiều. Tuy rằng Freud tôi đã đọc từ khi đi học nhưng cũng chỉ đọc một cách vội vã thôi, bây giờ mình đọc lại, sau tôi cũng rất thích Lacan, rồi đọc những Barthes thì ông ấy đều nói tức là phải có một cái gì nó Autre, một cái vô thức, mà lúc ấy thì tôi cũng chưa biết vô thức là như thế nào cả. Lúc ấy tôi thấy các ông structuraliste nói về ngôn ngữ học, kiến thức của mình về ngôn ngữ học kém quá, tôi lại phải lên thư viện trên gác là thư viện khoa học tự nhiên, tôi đọc ngôn ngữ học, tôi đọc Saussure như thế nào, vất vả lắm. Nhất là khi người ta nói về những tự động học thì mình đều phải đọc học lại cả. Ở thư viện trên gác ấy, những gì mình không hiểu thì hỏi những người quen trên ấy, như thế là trong thời gian ấy mình học được rất nhiều, rồi khi nào nó thành hình, tôi cũng không hiểu. Chị là người duy nhất mà nói về thơ tôi rõ ràng hơn tôi. Tôi nói thật đấy, vì khi làm, tôi cũng mù mờ cả thế thôi, tôi chỉ nghe, chỉ dựa vào một câu của Lacan nói, tức là: "L’inconscient est structuré comme un langage." Tóm lại, tôi tìm học ngôn ngữ rất nhiều, nhưng càng ngày càng đi, tôi càng thấy: đúng, không phải, chính làm thơ tức là chống lại ngôn ngữ (ngôn ngữ mà tôi nói ở đây là linguistique chứ không phải la langue). Nếu mà làm thơ theo ngôn ngữ thì vứt đi. Nhưng mà mình phải biết nó thì mình mới chống lại nó được.

Chính tôi làm lúc đầu cũng run tay lắm, tại vì mình thấy tự nhiên mình nói một cái ngôn ngữ gì, nó không phải là ngôn ngữ của mọi người. Ở Dần ở Diếc tôi còn thấy cái ngôn ngữ là ngôn ngữ của mọi người. Một điểm đầu tiên là tôi không đưa thơ cho Dần và Hưng xem như ngày xưa nữa, tại vì tôi nghĩ: đưa cho họ cũng chẳng có tích sự gì, họ lại góp ý, có khi mình lại phải theo ý kiến của họ mà mình chưa tin thì làm sao mình theo họ được. Sau này, khi tôi in mấy bài rồi (khi đã phục hồi rồi), thì Dần có lên gặp tôi, nói rằng: "Được, nhưng mà hơi kỹ quá". Tôi cũng không hiểu là anh ấy có ý gì, tôi cũng không hỏi nữa, mà lúc ấy tôi đã thành hình rồi, tôi chắc không ai thay đổi tôi được nữa.

Tóm lại là tôi thấy cần phải có vô thức thôi, mà tôi đi tìm nó. Tôi không có cái đinh ninh của người trưởng môn, cho nên lúc nào tôi cũng lo lắng, hồi hộp, chắc chị biết đó. Cho nên đến khi tôi đọc bài Tạo sinh của chị thì tôi mới lại tiếp tục nghiên cứu lại những bài mà tôi được đọc để cho nó sáng tỏ ra (cười). Không, tôi nói thật đó (cười) chứ còn khi tôi viết thì đúng là tôi cũng không có nghĩ gì, lẽ dĩ nhiên tôi là một người nặng về lý luận, cũng như anh em đều cho tôi là một người lý luận rồi, nhưng mà nói một cách rõ ràng, formuler một cách rõ ràng như thế thì đúng là lúc đó tôi cũng chưa formuler được. Tôi đã đọc Saint-John Perse, tôi đọc René Char, tôi đọc Francis Ponge, nhất là Ponge, tôi đọc rất nhiều. Tôi thấy công lao của Ponge về vấn đề ngôn ngữ nhiều lắm. Nhưng mà theo tôi, thì mình phải đi xa hơn họ. Trong lúc đó tôi đọc cả Nouvelle poésie française, tôi cũng đọc lại thơ Đường rất nhiều và trong thơ Đường nhiều cái rất hay mà tôi thấy nhiều lúc nó rất hiện đại cho nên trong thâm tâm tôi, tôi vẫn muốn làm thế nào mà có thể kết hợp được thơ Á Đông với thơ Tây phương. Đó là một chủ trương, nhưng tôi không biết chủ trương ấy phải thực hiện như thế nào thôi. Tại vì tôi không thích những người thời xưa, cái gì mình cũng ca ngợi Tây phương hết lời, đến khi người Tây phương ca ngợi Á Đông thì mình lại cho Tây phương là vứt đi, chỉ có Á Đông mới là sang trọng. Tôi cho rằng Á Đông cũng sang trọng mà Tây phương cũng sang trọng, nghĩa là mình biết như thế nào thôi. Cho nên điều mong muốn nhất của đời tôi -không biết có thực hiện được không - là làm sao tôi có thể làm được những câu thơ mang tất cả những tìm tòi của Tây phương kết hợp với những tìm tòi của Đông phương, thì đó là con đường đi thơ của tôi. Đến đâu thì chưa biết.

T.K.: Thưa anh, thơ anh còn một đặc điểm khác hẳn thơ của những người khác, đó là anh dùng ít chữ lắm và thơ anh không rõ nghĩa như thơ những người khác. Cho nên đọc thơ anh không phải là dễ. Vậy xin anh giải thích thêm một chút về vấn đề này.

L.Đ.: Tôi đã nói với chị cái đạt được ấy nhiều khi nó cũng vô thức lắm. Tôi rất thèm muốn được có cái hữu thức sáng suốt như anh Trần Dần, vốn tôi lại không có. Nhưng trong khi tôi nghĩ, tôi đi tìm cái vô thức ấy, thì tôi đọc rất nhiều, không những tôi đọc thơ Đường, đọc nouvelle poésie Pháp, mà tôi còn đọc rất nhiều ca dao, và đặc biệt là những bài hát trẻ con. Tôi thấy là cái chữ nghĩa ấy mà hình như là người ta tách nó ra khỏi cái nguồn gốc sinh thành của nó quá; vì thế cho nên chị xem trong thơ tôi có rất nhiều nguyên âm, hình như là cái chữ nó nấn ná lắm, chưa muốn ra khỏi cái nôi của mẹ nó. Tôi vẫn cho rạch ròi là bệnh xấu của thơ. Tôi thấy hình như chữ nó gần gụi với nhau lắm và nó không muốn chia tay nhau ở trên một trang giấy, thành ra, chị xem, thơ tôi hay lẫn lộn và hay có nhiều nguyên âm. Tôi vẫn cho rằng, mỗi câu thơ ấy, thường những chữ nó đều ở ngã ba, ngã tư chữ cả. Khi đọc những ngôn ngữ cổ, tôi thấy ngôn ngữ cổ rất ít tiếng, đôi khi một tiếng có hai nghĩa trái ngược hẳn nhau, tôi rất thích cái ngôn ngữ như thế tại vì hình như ngôn ngữ càng ngày càng muốn rạch ròi quá. Riêng tôi, tôi vẫn nghĩ hình như cái chữ khi nó ra khỏi im lặng, nó vẫn tiếp tục sự im lặng đó. Không biết chị đọc thơ tôi chị có thấy thế không, nhưng mà thơ tôi, những cái chữ nó ra, hình như nó đều bất đắc dĩ cả và nó nối tiếp cái im lặng mà ở trong đó nó thoát thai ra. Vì thế đọc thơ tôi nhiều người nói câu này, không biết chị có đồng ý không: "Thơ như một người nói nhịu ấy". Mà nếu nói nhịu như thế thì hay tại vì, chắc là như chị cũng biết Freud phát hiện được cái vô thức là do nghiên cứu cái nói nhịu ấy thôi. Thì tôi cho rằng qua cái nói nhịu ấy, may ra mọi người phát hiện được cái vô thức của mình thì cũng rất tốt.

T.K.: Thưa anh, câu chuyện đã dài, xin anh một lời kết thúc cho toàn bộ câu chuyện dài về Nhân văn Giai Phẩm của chúng ta.

L.Đ.: Tôi muốn nói mấy điểm thế này chị ạ, chị thấy cái thời gian sống của Nhân Văn nó không lâu, chỉ có mấy tháng giời thôi, mà cũng chỉ có mấy số báo thôi, nhưng làm sao nó để lại một ảnh hưởng sâu đậm như thế? Làm sao chỉ có mấy người (lúc bắt đầu Giai Phẩm Mùa Xuân chỉ có mấy người) mà mấy người cũng rất trẻ, sau đó phong trào Nhân Văn trở thành một phong trào rộng lớn, một bên là phong trào sinh viên rất đông, hai là một số giáo sư đại học, tất cả thành hình như là một giới trí thức nói chung. Mà chẳng có bộ máy gì cả, chẳng có quyền lợi gì cả, không hứa hẹn gì cả, chẳng có văn chương cho ai cả, chỉ có một đám người như thế đứng lên, thì cái đó là điều làm cho mình phải suy nghĩ lắm. Như thế mới thấy là cái khao khát của những người trí thức muốn đóng góp cho đất nước rất sâu sắc. Lúc bấy giờ mọi người đều đóng góp, có được tiền nong gì đâu, mà đóng góp lúc ấy rất nguy hiểm. Thì tôi thấy những người lãnh đạo nước Việt Nam phải lưu ý: Tại làm sao, thời ấy, một nhóm người rất nhỏ có thể huy động được nhiều trí thức như thế? Làm sao một bộ máy lớn như bộ máy nhà nước mà không huy động được trí thức trong vấn đề xây dựng đất nước, bây giờ? Nếu những người lãnh đạo đất nước bỏ tất cả những bực dọc, bỏ tất cả những định kiến đi, mà suy nghĩ về vấn đề Nhân Văn Giai Phẩm, tôi chắc họ cũng học được rất nhiều, nhất là bây giờ người ta đang nói nhiều đến chất xám. Chất xám trở thành một cái vốn rất lớn, nhưng sự huy động chất xám chưa được bao nhiêu cả. Thế mà làm sao thời kỳ Nhân Văn chỉ có một nhóm người mà huy động được một cái chất xám lớn lao như thế? Mà chỉ trong một thời gian ngắn đã trở thành một lực lượng thực sự. Nếu những người có thẩm quyền của nước Việt Nam bây giờ thực sự suy nghĩ về thời kỳ Nhân Văn Giai Phẩm, để làm sao có thể huy động được giới trí thức lớn lao như vậy thì đất nước sẽ khá hơn nhiều.

Tại sao bây giờ tất cả những người ở trong nước lại tránh nói đến vấn đề Nhân Văn Giai Phẩm? Nó là vấn đề lịch sử đã qua rồi. Chúng ta có thể rút kinh nghiệm cho những ngày tới. Tôi thấy việc ấy nên làm lắm. Không ai có thể tịch thu được lịch sử cả tại vì lịch sử sống dài hơn một con người, lịch sử sống dài hơn một chế độ. Thà mình biết trước, mình làm cho nó thỏa đáng, nó lịch sự bao nhiêu không. Bây giờ mình cứ để cho đến lúc mà... thường thường bao giờ người ta rút kinh nghiệm lịch sử thì bao giờ cũng quá muộn.

T.K.: Xin cám ơn nhà thơ Lê Đạt.

Gửi ý kiến của bạn
Tên của bạn
Email của bạn
(Xem: 5910)
(Xem: 8357)
(Xem: 9662)
(Xem: 9302)
(Xem: 9645)
(Xem: 10161)
(Xem: 8950)
(Xem: 8745)
(Xem: 8853)
(Xem: 9163)